Dlaczego kosmici muszą być wredni i inne teorie fantastyczno-astronomiczne, czyli wywiad z Leszkiem Błaszkiewiczem gościem Pyrkonu 2018

 

Łukasz Białozor: Cześć wszystkim, tu Łukasz Białozor z IGN Polska. Gościmy na Pyrkonie dr. Leszka Błaszkiewicza, radioastronoma, fantastę, wieloletniego uczestnika konwentów oraz autora opowiadań science fiction. Cześć, Leszek!

Leszek Błaszkiewicz: Cześć. Dzień dobry.

Łukasz Białozor:  Mógłbyś powiedzieć nam kilka słów o sobie? Czym dokładnie się zajmujesz?

Leszek Błaszkiewicz: Jestem z wykształcenia astronomem, pracuję jako astronom i jednocześnie jako nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim. Dodatkowo jestem związany takim malutkim kontraktem z olsztyńskim planetarium. No i zajmuję się szeroko pojętą popularyzacją nauki, przede wszystkim fizyki i astronomii.

Łukasz Białozor: To bardzo dobrze się składa, ponieważ jest takie pytanie, które spędza sen z powiek wielu Amerykanom. Jako że jesteś znanym propagatorem nauki, chciałbym Ci je zadać. Czy mógłbyś powiedzieć… czy Ziemia jest płaska? Dla niektórych to poważne pytanie.

Leszek Błaszkiewicz: W momencie gdy idziemy gdziekolwiek, no to nigdzie nie widzimy, że Ziemia zakręca, tak? Więc wiele osób przyjmuje takie bardzo mylne założenie, że Ziemia jest płaska. Jest to absolutny błąd. Szukam jakiegoś punktu zaczepienia, który byłby luką w wykształceniu, podstawowym nawet, który pozwalałby na skierowanie się w stronę stwierdzenia, że Ziemia jest płaska, i nie znajduję.

Łukasz Białozor:  Musielibyśmy założyć, że każda osoba, która tak mówi, ma przynajmniej to podstawowe wykształcenie i je pamięta.

Leszek Błaszkiewicz: Myślałem, że problem jest zamknięty, w momencie gdy jeden z prezesów Towarzystwa Płaskiej Ziemi załamał się i wystąpił z towarzystwa, ale było to w latach 60., kiedy…

Łukasz Białozor:  Wtedy istniało to towarzystwo?

Leszek Błaszkiewicz: Istniało. Wtedy towarzystwo się rozwiązywało, kiedy pierwsze zdjęcia satelitarne, pierwsze zdjęcia Ziemi z kosmosu pokazały, że jest okrągła, że jest planetą tak jak wszystkie inne planety. Natomiast dziś jest nawrót, straszny trend, którego ja nie rozumiem i który absolutnie nie jest dla mnie czymś godnym naśladowania, godnym tego, by o tym wspominać. Nawet z naszej rozmowy ktoś wyrwie z kontekstu jakieś zdanie i będzie „Wow, Ziemia jest płaska”. Absolutnie nie, Ziemia jest planetą, jest geoidą, czyli spłaszczoną bocznie elipsoidą obrotową…

Łukasz Białozor:  To może to z tego spłaszczenia wynika ten błąd?

Leszek Błaszkiewicz: Nie, absolutnie nie. Magellan opłynął świat dookoła, satelity, nawet geostacjonarne, które tak naprawdę z naszego punktu widzenia znajdują się w jednym punkcie na sferze niebieskiej, też obiegają Ziemię, ale akurat w tempie dokładnie takim, w jakim Ziemia się obraca. Ale większość satelitów obiega Ziemię, a gdyby była płaska…

Łukasz Białozor:  Spójrzmy z punktu widzenia tych ludzi, którzy głęboko wierzą, że Ziemia jest płaska. Bo tacy ludzie oczywiście są.

Leszek Błaszkiewicz: Lekarza. Lekarza.

Łukasz Białozor:  Czy jest jakiś dowód? Bo oni patrzą tak, jak wcześniej powiedziałeś – widzę, że idę, to idę. No więc to jest dla nich empiryczny dowód, oni widzą, że Ziemia jest płaska. Oczywiście to jest kwestia perspektywy, ale czy jest jakiś oczywisty dowód na to, że nie jest płaska?

Leszek Błaszkiewicz: Dowód jest taki – kupujemy sobie bilet z trzema przesiadkami: i oblatujemy Ziemię dookoła.

Łukasz Białozor:  Dobry pomysł.

Leszek Błaszkiewicz: Sam bym zaczął twierdzić, że Ziemia jest płaska, żeby ktoś mi ufundował taki lot, żeby mi udowodnić, że jest inaczej. To jest najprostsze wyjście.

Łukasz Białozor:  Wieki temu podczas dyskusji z jedną z osób wierzących w to, że Ziemia jest płaska, powiedziałem: no ale Nowy Jork leży gdzieśtam… A ten mówi: a skąd wiesz, że istnieje Nowy Jork? Widziałeś tylko zdjęcia. Skąd wiesz, że nie są sfabrykowane? W tym momencie przestałem dyskutować. To jest czasem dość ciężka dyskusja.

Leszek Błaszkiewicz: Tak niestety jest. Jest wiele innych problemów naukowych, które trudno jest przedstawić osobie, która nie jest nastawiona na przyjmowanie wiedzy, tylko negację twojego punktu widzenia, bo jest tak głęboko zakorzeniona w swoich przekonaniach, które generalnie są, cóż…

Łukasz Białozor:  Łatwiej jest negować, niż udowadniać.

Leszek Błaszkiewicz: Tak.

Łukasz Białozor: Przechodząc do następnego pytania… Powiedz mi, czy kiedyś wylądowaliśmy na Księżycu, czy to też jest fikcja stworzona przez Hollywood? Wszyscy widzieli tę falującą flagę, która nie mogła falować w kosmosie i dziesiątki innych dowodów.

Leszek Błaszkiewicz: Ja nie byłem na Księżycu, to od razu powiem…

Łukasz Białozor:  Ja też nie byłem w Nowym Jorku.

Leszek Błaszkiewicz: Natomiast tu, niedaleko Poznania, znajduje się obserwatorium satelitarne Borowiec. To jednostka Polskiej Akademii Nauk. Tam prowadzone są, a przynajmniej były przez wiele lat, badania polegające na pomiarach odległości do Księżyca z centymetrową precyzją. Pamiętam odczyt, wiele lat temu, jednego z profesorów z Borowca i moment, g,dy ktoś zadał pytanie czy też skomentował raczej, że Amerykanie nie byli na Księżycu, to mistyfikacja. Ten zacny profesor na to mówi: proszę pana, moja praca polega na strzelaniu laserem do Księżyca i badaniu sygnału, który odbił się od powierzchni Księżyca. Nie byłoby to możliwe, gdyby załoga Apollo 11 nie zostawiła na Księżycu światełka odblaskowego. To jest coś wielkości tego stolika, jest położone na powierzchni Księżyca, tam nie ma wiatru, nie kurzy się, jest to zupełnie bezpieczne. Działa to na zasadzie światełka odblaskowego, czyli światło odbite wraca dokładnie w kierunku, z którego zostało wysłane. I on mówi, teraz mi pan mówi, że to mistyfikacja? To ja pracowałem przez kilkadziesiąt lat, nie wiedząc o tym? Więc to jeden z dowodów. Nie chcę się tu rozwodzić. Każdy, kto wie, jak wygląda teflon, nie ten na patelni, ale takie rurki teflonowe, to wie, że to jest jak wędka.. Na Księżycu, gdzie nie ma powietrza, gdzie nie ma oporów, jak rozbimbamy taką chorągiewkę, ona się będzie bardzo długo bujać. Więc to wszystko jest do obalenia, te wszystkie rewelacje tych, którzy wierzą w spiskową teorię dziejów. W połowie lat 70., bodajże w 1977 roku, był amerykański film Koziorożec I. Dziwnym jest, że dopiero po tym filmie, który opowiada o takiej mistyfikowanej wyprawie na Marsa, dopiero wtedy ta fala się zaczęła. Dopiero wtedy ludzie zobaczyli coś na ekranie i stwierdzili: zaraz, zaraz, może z Księżycem było podobnie? Nie, nie było podobnie, na Księżycu stąpało 12 osób. Wokół Księżyca latają teraz satelity, fotografujące jego powierzchnię z taką precyzją, że widzimy nie tylko miejsce lądowania, nie tylko te pozostałości Orłów, które tam lądowały, ale też ślady stóp i opon roverów, które jeździły po Księżycu. Także nie, dla mnie nie ma tematu.

Łukasz Białozor: Mnie już przekonał laser. Ale pamiętam, jak kiedyś, bodajże w TVP, leciał paradokument, który opowiadał o tym, że to Hollywood wymyśliło akcję z lądowaniem na Księżycu po to, żeby Amerykanie zaplusowali w zimnej wojnie, udowodnili, że mają wyższą technologię. Wiadomo, to były specyficzne czasy. Kto pamięta, ten pamięta, kto nie, to nie… Chodziło o zwycięstwo nad Rosjanami. Dokument idealnie to pokazywał: jak Amerykanie się przygotowali, jacy reżyserzy przy tym pracowali, podaje nazwiska. I to oczywiście falsyfikat, paradokument, taki rozrywkowy dokument. Problem polegał na tym, że ktoś by go włączył, nie tak jak ja – ja przeczytałem o nim wcześniej, wiedziałem, co to jest. Ale ktoś po prostu włączył telewizję i „ty, patrz, oszukali, nie wylądowali na Księżycu, mówią, wszystko podają”. W trakcie tego dokumentu nie było żadnej informacji, że to nie jest prawdziwe.

Leszek Błaszkiewicz: To jest efekt dokładnie taki, jak w trakcie audycji reżyserowanej przez Orsona Wellesa na podstawie powieści Herberta Wellsa Wojna światów. W momencie gdy ktoś nie wiedział i włączył radio, był święcie przekonany, że coś się dzieje.

Łukasz Białozor: Tak, chodziło o słynną audycję, w której autor opowiadał o tym, jak kosmici zaatakowali Ziemię i robił to w tak przekonujący sposób, że nie tylko zwykli Amerykanie uwierzyli, ale w niektórych stanach została zmobilizowana nawet Gwardia Narodowa, bo także władze uwierzyły, że nadchodzą kosmici i koniec świata. Bo w radiu ktoś powiedział, że są kosmici.

Leszek Błaszkiewicz: Jest doskonały film fabularny pokazujący całe wydarzenie, Noc, która wstrząsnęła Ameryką.

Łukasz Białozor: Niesamowita historia.

Leszek Błaszkiewicz: Te mistyfikacje można nawet samemu tworzyć, bezwiednie, nieświadomie tworząc taki paradokument, o jakim opowiadałeś, czy tego typu niezwykle realistyczne słuchowiska.

Łukasz Białozor: Pozostając troszkę w tym temacie, wchodząc mocniej w naukę. Czy jesteśmy sami we wszechświecie?

Leszek Błaszkiewicz: W tym momencie cały czas jest to kwestia wiary. Od momentu, kiedy Drake sformułował swoje słynne równanie Drake’a.

Łukasz Białozor: Możesz przytoczyć?

Leszek Błaszkiewicz: Frank Drake był astrofizykiem, który pasjonował się obcymi cywilizacjami. Był twórcą czegoś, co dzisiaj nazywamy SETI, czyli poszukiwań inteligencji we wszechświecie poprzez chociażby nasłuch radiowy. Pierwsze akcje SETI to był właśnie Frank Drake i koniec lat 50., początek lat 60.Wtedy powstały  pierwsze programy, np. program Ozma. I Drake sformułował takie równanie, które jest równaniem prawdopodobieństwa, które mnoży poszczególne składniki, a są nimi różne dane astrofizyczne, i to ma nas przybliżać do ewentualnej liczby cywilizacji we wszechświecie. Na początku, gdy on tworzył to równanie, było wiadomo już dość dużo o ewolucji gwiazd, o tym  jakie są gwiazdy, ale nie było wiadomo, czy Układ Słoneczny jest jedyny, czy są inne planety. Od czasu odkrycia dokonanego przez Aleksandra Wolszczana, który w 1992 roku opublikował dane dotyczące układu trzech planet wokół pulsara. Dzisiaj… nie podam Ci dokładnej liczby, niech widzowie sprawdzą na jednej z kilku stron poświęconych planetom pozasłonecznym, egzoplanetom, ale podejrzewam, że już grubo ponad 4000 planet pozaziemskich jest znanych, z czego całkiem sporo planet typu ziemskiego. Planet,  które krążą w ekosferach swoich gwiazd. Co za tym idzie, równanie Drake’a otrzymuje nowe czynniki. Szacuje się, że bardzo zaniżona liczba to ok. 250 tys. cywilizacji, które mogą się z nami kontaktować.

Łukasz Białozor: Teraz czy za jakiś czas?

Leszek Błaszkiewicz: Teraz, w znanym nam wszechświecie. Ale równanie Drake’a to tylko zabawa prawdopodobieństwem. Natomiast Enrico Fermi, noblista włoski, zadał pytanie: jeśli jest ich tak dużo, to gdzie oni są?

Łukasz Białozor: Dobre pytanie.

Leszek Błaszkiewicz:Ja wierzę, bo to teraz nie kwestia wiedzy, tylko wiary. Odkrywamy planety, wiemy, że niektóre posiadają atmosfery, bo potrafimy to zobaczyć. Odkrywamy planety  nie tylko w Układzie Słonecznym, także planety pozasłoneczne, i jesteśmy w  stanie zobaczyć, że w tych atmosferach jest woda, bo można to ujrzeć ultraczułym spektrografom. Natomiast to, czy są tam istoty żywe, życie, czy rozwinęła się taka czy inna cywilizacja, jest cały czas w sferze domysłów, a tym samym w sferze wiary. Ja wierzę, że są.

Łukasz Białozor: Wspominałeś wcześniej o różnicy między astronomem a astrofizykiem…

Leszek Błaszkiewicz: Astrologiem.

Łukasz Białozor: Tak, poprawiałeś mnie, żebym nie powtórzył tego błędu. Astrologiem. Jaka jest różnica?

Leszek Błaszkiewicz: Różnica… Logos to wiedza, nomos to pomiar. Więc kiedyś mianem astrologów określało się osoby związane z niebem, z tymi rodzajami wiedzy, które związane są z gwiazdami, obserwacją nieba. Natomiast to się rozeszło i astrologia przerodziła się w dużej mierze, czy zajęła, część wróżbiarską, związaną z opisywaniem charakterów, osobowości, a także przyszłości poprzez obserwację ruchu ciał niebieskich.

Łukasz Białozor:  To teraz rozumiem, czemu tak mocno mnie poprawiałeś.

Leszek Błaszkiewicz: Powiem ci tak: Jan Kepler. Trzy prawa Keplera, podstawy astronomii, mechaniki niebieskiej. Dorabiał sobie jako astrolog, stawiał horoskopy. Tycho Brahe, twórca Uraniburga, największego swego czasu obserwatorium w Europie, był astrologiem. Ja się nie obruszam, gdy ktoś mówi o mnie astrolog, ale dzisiaj wiele osób astrologię kojarzy z horoskopami, a naukowcy, astronomowie, nie lubią być kojarzeni z horoskopami, bo to determinizm. Astronomia jest kauzalna, jest przyczyna i jest skutek, które są jasno określone w prawach fizycznych, prawach, które dał nam chociażby Isaac Newton. Natomiast astrologia rządzi się jakimiś irracjonalnymi przesłankami, które wiążą obiekty niebieskie z charakterem ludzi i ich przyszłością.

Łukasz Białozor:  To dlaczego tak wybitne umysły, które wniosły tyle do nauki, dorabiały sobie, opowiadając kłamstwa? Oni w to wierzyli?

Leszek Błaszkiewicz: To wtedy nie były kłamstwa, wtedy w to wierzono. Dzisiaj też są ludzie, którzy w to wierzą. Są osoby wykształcone, astronomowie, którzy troszkę się astrologią parają. Z jednej strony trochę mnie to wzdryga, te horoskopy gazetowe, wiedząc, jak one powstają, że to jest bank pomysłów napisany gdzieś tam przy kawie… Natomiast z drugiej strony… Ja zacząłem się nad tym zastanawiać w momencie, kiedy mój przyjaciel, znany astronom, zajmujący się astrologią, dla zabawy napisał horoskop mojej córce i okazało się, że pewne cechy charakteru, które z niej wychodzą, są kubek w kubek, jak on opisał. Mam te kartki do dziś. Córka ma 18 lat i ja widzę, że jest podobieństwo.

Łukasz Białozor:  A napisał to wcześniej, oczywiście?

Leszek Błaszkiewicz: Tak, tak, w momencie gdy się urodziła. To jest tak, że ja tego nie odrzucam tak zupełnie, to jest coś, czego wciąż nie rozumiemy. Odrzucam takie podejście do astrologii, które mówi: uważaj, bo gwiazdy mówią, że za chwilę potkniesz się na schodach. To jest ewidentna bzdura.

Łukasz Białozor:  To tak nie działa.

Leszek Błaszkiewicz: Natomiast są jakieś dziwne powiązania, których my nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Jeżeli ktoś nie ma umysłu na to otwartego, to znaczy, że się zasklepia w jakiejś części matematycznej albo bardzo ścisłej, zamyka się na wszystkie nowe doznania związane z tym, co towarzyszy nauce i życiu.

Łukasz Białozor:  Nauka jest bardzo szeroka i co chwilę poznajemy nowe rzeczy. Nie wiadomo, czy kiedyś nie pojawi się coś, co potwierdzi jakiś dziwny wpływ, którego teraz nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Przechodząc jednak do bardziej poważnych zagadnień… Jestem przekonany, że wielu uczestników Pyrkonu zadaje sobie jedno ważne pytanie: czy staniemy się gatunkiem międzyplanetarnym, a jeśli tak, to czy za naszego życia?

Leszek Błaszkiewicz: Tutaj odpowiedź jest niestety bardzo smutna. Bardzo wiele zależy od polityków, od tego, w którą stronę pójdą decyzje polityczne. Niestety przemysł kosmiczny, to wszystko, co się wiąże z przemysłem kosmicznym, z podróżami, czy to na orbitę, czy na Księżyc, czy z misją na Marsa, z tymi wszystkimi misjami bezzałogowymi, które poprzedzają ten etap ekspansji człowieka, to wszystko wiąże się właśnie z decyzjami finansowymi, to są bardzo drogie technologie.

Łukasz Białozor:  Przypomina mi się, że bodajże po wylądowaniu na Księżycu były plany kolonizacji Marsa, były nawet na dość zaawansowanym etapie. Widziałem projekt statku, wszystkiego, tylko rząd amerykański po zakończeniu zimnej wojny uciął drastycznie budżet NASA do takiego poziomu, że to nie było możliwe.

Leszek Błaszkiewicz: Był projekt Constellation, który został ucięty przez Obamę swego czasu. To był naprawdę poważny projekt i mnóstwo osób nad tym pracowało. Dzisiaj jesteśmy na etapie takim, że obecny prezydent USA, Bush, wrócił do tematów związanych…

Łukasz Białozor: Trump.

Leszek Błaszkiewicz: Przepraszam, Trump, tak, podobny charakter… Podobne pajacowanie. Constellation został ogłoszony przez Busha Jra, natomiast Trump teraz ogłasza powrót na Marsa i to jest taka decyzja, która pokazuje, że jest wsparcie państwa. NASA będzie dostawać pieniądze jako agencja rządowa. Coś się będzie działo. To jest też impuls do rozwoju prywatnych sektorów, chociażby ElonMusk, który wykonuje mnóstwo zleceń rządowych i zarabia na tym pieniądze, i może sobie pozwolić na różne ekstrawagancje, typu wysyłanie samochodu na Marsa.

Łukasz Białozor: Z tego, co pamiętam, a czytałem jego biografię, to Elon zawsze fascynował się kosmosem, był też fanem fantasy i science fiction. Dużo się oczytał. On właśnie chce, żeby ludzkość stała się gatunkiem międzyplanetarnym. Ale czy taka prywatna firma, nawet z takimi środkami, może skolonizować Marsa? Czy to wchodzi w grę? Czy to musi być rząd?

Leszek Błaszkiewicz:Był taki pomysł… pomysł holenderski, ale nie wiem, czy jest cały czas realizowany, Mars One. Projekt, który miał się napędzać sam. Zorganizowano już wstępną selekcję kandydatów, nawet kilku Polaków przeszło, było o tym głośno, teraz jakoś ucichło.Natomiast sam projekt marketingowo opierał się na tym, że pieniądze na realizację miały pochodzić z komercyjnego wykorzystania projektu, bo miał on być swego rodzaju reality show. Kanały telewizyjne miały przez 24 godziny na dobę pokazywać przygotowania, starty, lot, a potem życie tych kolonizatorów na Marsie.

Łukasz Białozor:  I śmierć pewnie.

Leszek Błaszkiewicz: Ale jakoś się to urwało, podejrzewam, że względy techniczne…

Łukasz Białozor:  Brzmiało jak mrzonka.

Leszek Błaszkiewicz: Może też względy marketingowe, może ktoś zrobił badania i okazało się, że po miesiącu ten projekt straci zainteresowanie. Ludziom nie będzie w smak obserwować przez pół roku lotu jakiegoś wahadłowca w kierunku Marsa.

Łukasz Białozor: O właśnie, wspomniałeś o pół roku lotu. Myślę, że niektórzy nie mają świadomości, jak wyglądają współczesne realia podróży gwiezdnych, jeśli możemy je tak nazwać. Załóżmy, że pieniądze się znajdą, wsparcie rządowe. Jak by wyglądała kolonizacja kosmosu?

Leszek Błaszkiewicz: Na dzisiejsze standardy – w bardzo żmudny sposób. To nie jest Expanse, gdzie wynaleziono jakiś dziwny silnik, który pozwala bardzo szybko przemierzać połacie Układu Słonecznego. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że te odległości są horrendalne. Księżyc jest odległy od Ziemi o średnio 384 tysiące kilometrów. Żeby lecieć na Księżyc, trzeba przekroczyć drugą prędkość kosmiczną, czyli 11,2 km/s. Pojazdy kosmiczne wiozące astronautów w misjach Apollo przekraczały tę prędkość. Ale z drugiej strony musimy wiedzieć, że Mars jest 200 razy dalej niż Księżyc, i to w momencie, gdy jest w opozycji, gdy jest najbliżej. A gdy jest najdalej… to nawet nie ma co myśleć o tym. Jeżeli astronauci na Księżyc lecieli trzy dni, no to możemy sobie policzyć, ile będą lecieć na Marsa.Wychodziłoby, że ze dwa lata.Technologia poszła jednak nieco naprzód, możemy te pojazdy trochę bardziej rozpędzać. Będzie szybciej, ale szacuje się, że taka podróż będzie trwała około pół roku. Poza tym dochodzi kwestia zabezpieczenia przed radiacją. Za 1,5 godziny będę mówił o promieniotwórczości i o promieniowaniu jonizującym na wykładzie w sesji naukowej Pyrkonu. To jest bardzo duże niebezpieczeństwo, to jest bardzo trudny temat.

Łukasz Białozor:  Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że w kosmosie nie tylko nie ma powietrza. Że kosmos jest nieprzyjaznym miejscem z wielu powodów, takich jak promieniowanie.

Leszek Błaszkiewicz: Na Ziemi jesteśmy bezpieczni – mamy atmosferę i magnetosferę, która chroni nas przed tego typu efektami tej kosmicznej śmierci, która tam się czai. Natomiast astronauci będą odkryci. Oczywiście można zabezpieczać te łupiny statków kosmicznych, ale nie jest to łatwe. Sam Mars ma zdecydowanie słabsze pole magnetyczne i zdecydowanie mniej gęstą atmosferę.Atmosfera jest dużo cieńsza i a ciśnienie jest około 100 razy mniejsze niż na powierzchni Ziemi, więc ochrona przed radiacją na powierzchni Marsa jest dużo słabsza, jest więc groźba napromienienia organizmów astronautów.

Łukasz Białozor:  Magiczne pojęcie, które znają fani science fiction – terraformowanie Marsa – polegałoby też na stworzeniu atmosfery i tej warstwy ochronnej?

Leszek Błaszkiewicz: Tak, ale musimy znowu zdawać sobie sprawę z tego, że Mars jest dwa razy mniejszy od Ziemi, tam jest grawitacja dużo mniejsza od naszej, więc nie jest tak łatwo utrzymać atmosferę taką jak na Ziemi, nie jest łatwo ją stworzyć. Bardziej realnym podejściem do kolonizacji jest budowa odpowiednich habitatów. Jeśli chodzi o Marsa, to jest cały czas sfera mrzonek. Trzeba zacząć od tego, by wysłać człowieka na Marsa i bezpiecznie sprowadzić go na Ziemię. Tak jak z deklaracją Kennedy’ego, który powiedział, że naszą misją jest wysłać ludzi i bezpiecznie ich sprowadzić, a to nie jest oczywiste. Wysłać jest łatwo. Ten projekt, o którym wspomniałem, Mars One, to było wysłanie ludzi na Marsa, nikt nie mówił o powrocie. Jest to bardzo trudne. Habitaty na Księżycu, które są planowane, będą się opierać właśnie na budowie takich konstrukcji. To będą balony, na powierzchni których z dostępnego na Księżycu regolitu specjalne drukarki będą drukować taką twardą powierzchnię nieprzepuszczalną dla promieniowania. To ma być ten pierwszy etap zdobywania kosmosu. Myślę, że w ciągu kilkudziesięciu lat to się stanie, kto wie, czy za naszego życia. Łatwo się mówi: za dziesięć lat, za dwadzieścia. Później jest to weryfikowane przez czas.

Łukasz Białozor:  Powiedz mi, czy mamy szansę na osiągnięcie tej mitycznej podróży nadświetlnej, dobrze znanej fanom science fiction z Gwiezdnych wojen i dziesiątków innych dzieł?

Leszek Błaszkiewicz: Odwołam się do takiej historii, która łączy bardzo silnie naukę i fantastykę. Fan Star Treka, Miguel Alcubierre, astrofizyk, a raczej fizyk teoretyczny, meksykańskiego pochodzenia, w 1994 roku popełnił pracę naukową o warp drive. Zassał tytuł wprost ze Star Treka i pojęcia prędkości warpowych. Opisał tam teoretycznie możliwość takiego odkształcania czasoprzestrzeni, która pozwala nam dotrzeć z punktu A do punktu B szybciej, niż robi to światło. Nasz pojazd tak naprawdę nie przekracza prędkości światła, ale pewne sztuczki związane z czasoprzestrzenią i z tym, jak ewentualnie moglibyśmy czasoprzestrzeń modelować, dają nam takie możliwości. On to opisał. Jest hoax, że NASA nad tym pracuje, czy coś takiego, ale M. John Harrison już ma przełomy Alcubierre’a, czyli już się pojawiają napędy Alcubierre’a. Alcubierre wyciągnął nazwę swojego napędu z science fiction, a science fiction jego teorie przyjęła w otwartymi rękami i nazywa w książkach te rodzaje napędu jego imieniem. Ja bym bardzo chciał, żeby napędy Błaszkiewicza kiedyś zaistniały w literaturze SF. Muszę zdwoić wysiłki.

Łukasz Białozor: Ja byłbym bardzo szczęśliwy, gdybyś stworzył taki napęd.

Leszek Błaszkiewicz: Natomiast jest coś takiego, co na początku nazwano mostami Einsteina-Rosena i to jest wprost…

Łukasz Białozor: Był taki horror o kosmosie, w którym otwarto wrota do piekła i cały statek kosmiczny został zjedzony przez demony, pamiętam. Tam był właśnie ten most. Czwarty wymiar, coś takiego?

Leszek Błaszkiewicz: Ukryty wymiar.

Łukasz Białozor: Tak, całkiem sympatyczny film.

Leszek Błaszkiewicz: Event Horizon. Bardzo fajny thriller. To się pojawia w wielu filmach, bo to jest jakby otwarcie tunelu między dwoma miejscami we wszechświecie. W astrofizyce mówi się na to „połączenie dwóch asymptotycznych miejsc w czasoprzestrzeni”. Troszkę później, bo w latach 60., John Archibald Wheeler, taki noblista z fizyki, odnowił ten temat i to wtedy zyskało miano wormhole, czyli dziura po robaku. On sobie wyobraził, że jak żyjemy w przestrzeni, którą można przybliżyć sferą, to najkrótszym połączeniem na sferze z punktu A do B jest podróż po powierzchni. My poruszamy się po powierzchni. A jeżeli to jabłko, robak może przegryźć sobie dziurę. I nawet gdy porusza się wolniej niż światło, może z A do B dotrzeć szybciej niż światło drogą klasyczną.

Łukasz Białozor:  I to może zadziałać, czy już jest obalone?

Leszek Błaszkiewicz: Wheeler udowodnił, że to nie może działać, natomiast dzisiaj są prace, które pokazują, że można takie stabilne wormhole otworzyć.

Łukasz Białozor:  Ale teoretycznie czy…

Leszek Błaszkiewicz: Teoretycznie, absolutnie. Przypuszcza się, że czarne dziury są możliwością do kreowania tego typu przejść.

Łukasz Białozor:  Albo drogą do piekła.

Leszek Błaszkiewicz: Fizycy teoretyczni żyją w trochę innym świecie, oni są odlegli od rzeczywistości. Tworzenie wormhole’a wymaga np. albo bardzo dużej energii, albo czegoś, co określane jest mianem ujemnej masy. Wyobraź sobie ujemną masę.

Łukasz Białozor:  Ja nie potrafię, ale oni na pewno.

Leszek Błaszkiewicz: Oni sobie nawet nie muszą wyobrażać, bo to jest tylko parametr w równaniach.

Łukasz Białozor:  Napisał sobie i tyle.

Leszek Błaszkiewicz: To wystarczy. Tak jak Albert Einstein. Gdy rozwiązał swoje równanie, jego wszechświat zaczął się rozszerzać. A on tego nie mógł pojąć, więc do równania dołożył tzw. stałą kosmologiczną, tylko po to, żeby wszechświat stał w miejscu, żeby się nie rozszerzał. Dzisiaj wiemy, że się rozszerza, bo zostało to odkryte parę lat później przez Edwina Hubble’a. Stała kosmologiczna jest bardzo bliska zeru. I już. Czasami fizycy, nawet tacy jak Einstein, udziwniają swoje teorie po to, żeby coś zachowywało się tak, jak chcemy. Tak samo jest z tą ujemną masą.

Łukasz Białozor:  Miejmy nadzieję, że fizycy bardziej praktyczni nie wysadzą nam kiedyś planety, tworząc wormhole, czy coś w tym rodzaju. Ale chyba na razie jesteśmy bezpieczni. Mówiliśmy trochę o kolonizacji kosmosu, o kosmitach, trochę o technologii, i teraz takie pytanie, które łączy to wszystko. Załóżmy, że wyruszymy w kosmos, nawet mamy jakiś napęd, jakieś niezwykłe odkrycie, wyruszymy i spotkamy inną cywilizację. Co wtedy?

Leszek Błaszkiewicz: Wszystkie znaki na niebie i ziemi każą nam przypuszczać, że jeżeli już nawiążemy kontakt z obcą cywilizacją, to będą oni wredni. Bo to tylko fantastyka, niestety, jest taka entuzjastycznie nastawiona do tego tematu i  w powieściach, seriach, space operach te cywilizacje są takie nam bliskie. Takie bardzo… podobne charakterologicznie do ludzi.

Łukasz Białozor:  I bardzo często wierzą w ideały humanitarne.

Leszek Błaszkiewicz: Natomiast… taki można wyciągnąć wniosek, że będą wredni albo, co jest równie prawdopodobne, będą to obcy typu lemowskiego.

Łukasz Białozor:  Czyli…? Aha, mówisz o planecie myślącej?

Leszek Błaszkiewicz: Nawet nie, u Lema w powieściach pojawiają się różni obcy, próby kontaktu, tak jak w Głosie Pana. Za diabła ich nie zrozumiemy, nie nawiążemy kontaktu.

Łukasz Białozor:  Czyli bardzo możliwe, że jeśli jest jakaś cywilizacja, to będzie zupełnie inny poziom komunikacji.

Leszek Błaszkiewicz: Zupełnie inny poziom abstrakcji, zupełnie inne punkty odniesienia, tak różne od naszych, jeśli chodzi o sposób komunikacji i system odniesień, że nie damy rady, nawet korzystając z technologii i sztucznych inteligencji, skomunikować się z nimi, tak po prostu.

Łukasz Białozor:  Czyli zakładasz tu tak naprawdę dwa scenariusze. Jeden, że się nie dogadamy i drugi, że będą chcieli nas zniszczyć.

Leszek Błaszkiewicz: Niestety. To jest przykre i tutaj właśnie te niedawno wydane u nas książki tworzące trylogię napisane przez chińskiego autora CixinLiu – Problem trzech ciał, Ciemny las, Koniec śmierci  – one właśnie taki wszechświat pokazują. Pokazują tę teorię ciemnego lasu, której założeniem jest to, że wszyscy chcą zwalczyć wszystkich. Jesteśmy w ciemnym lesie bezpieczni tak długo, jak nas nie odkryją. Każdy jest sobie obcy. Nie rozpalajmy więc ogniska, nie włączajmy latarki, nie krzyczmy za głośno. Niestety, my krzyczymy.

Łukasz Białozor:  No właśnie, to byłoby niezgodne z ludzką naturą, my zawsze chcemy wejść głębiej, sprawdzić coś więcej, pojechać, zdobyć coś nowego. Miejmy nadzieję, że nie będzie tak źle, ale któż to wie.

Leszek Błaszkiewicz: Dodam jeszcze, że dzisiaj nasza fizyka każe nam przypuszczać, obserwacje każą nam przypuszczać, że będzie potrzebna weryfikacja teorii grawitacji.

Łukasz Białozor: Grawitacji?

Leszek Błaszkiewicz: Teoria grawitacji ewoluuje. Od kiedy Isaac Newton sformułował swoje prawo powszechnego ciążenia, teorię grawitacji niejako poprawił Einstein, dzisiaj jednak pojawiają się nowe próby poprawiania teorii grawitacji, ale obserwacje astrofizyczne pokazują, że możemy znowu być tylko na pewnym poziomie przybliżenia. Gdy zaczynamy patrzeć dokładniej, okazuje się, że teoria, którą mamy, jest na granicy naszych możliwości i potrzebujemy czegoś lepszego. Co za tym idzie, te odkrycia, które dokonywane są w ostatnich latach przez astronomów, obserwatorów, takie jak pośrednie dowody na istnienie ciemnej materii. Może się okazać, że to jest nasze niezrozumienie praw fizyki. Tak jak kiedyś było z planetą Merkury. Mogę rozwinąć to w kilku zdaniach? Gdy odkryto Urana, okazało się, że krąży on po swojej orbicie wokół Słońca, wykazując drobne odstępstwa od równań Newtona. Stwierdzono, że najprawdopodobniej te odstępstwa związane są z faktem, że jest jeszcze jedna planeta. Wskazano, gdzie powinna być i odkryto w ten sposób planetę Neptun. Gdy odkryto fakt, że Merkury porusza się trochę inaczej, niż zakłada to teoria Newtona, wszyscy zaczęli mówić: no nie, to pewnie jest jedna planeta dodatkowa gdzieś blisko Słońca, nawet jej nie widać, nawet ją nazwano – Wulkan. Ale co się okazało? Że gdybyśmy brnęli w ten ślepy zaułek, żylibyśmy w niewiedzy, bo wystarczyło dopasować parametry orbity Merkurego do nowych równań Einsteina, nowej teorii grawitacji, która wyjaśniła to bez pomocy dodatkowych planet. Tak samo może jest teraz, nauka się cały czas rozwija i teraz wrócimy do tych obcych. Mogą być na poziomie Neandertalczyków – wtedy będzie trudno, bo nas załatwią kamlotami, jak wylądujemy, a my będziemy wielcy humaniści, Unia Europejska itd.

Łukasz Białozor: Nie zapominajmy, że w NASA wszyscy astronauci to oficerowie amerykańskiej armii. Niekoniecznie byłoby tak pokojowo, jak teraz zakładamy.

Leszek Błaszkiewicz: George Zamka, którego miałem okazję poznać, który dla młodszej widowni może być przykładem, jak zostać astronautą. George Zamka, astronauta polskiego pochodzenia, który dwukrotnie gościł w Polsce, raz był pilotem promu kosmicznego, a w kolejnej misji był już kapitanem, skończył studia matematyczne, politechniczne i jeszcze lotnicze studia oficerskie.

Łukasz Białozor:  Wychodzisz do mojego następnego pytania. Chcesz jeszcze coś dodać?

Leszek Błaszkiewicz: Nie. A nie, bo chciałem jeszcze powiedzieć, że nasza cywilizacja to raptem 4-5 tysięcy lat. Jaki to jest krótki okres w skali astrofizycznej, w której planety i gwiazdy egzystują przez miliardy lat. Możemy trafić na cywilizację, która będzie jeszcze w powijakach, ale jest duże prawdopodobieństwo, że trafimy na cywilizację, która wyprzedza nas tak bardzo, że będziemy dla nich rzeczywiście mrówkami.

Łukasz Białozor:  Nie pamiętam kto, ale któryś z mądrych naukowców, odpowiadając na podobne pytanie, podał taki przykład, że jeśli chcemy sobie wyobrazić, co by się stało, jakby przylecieli do nas kosmici, to spójrzmy na historię Ameryki i to, co się tam stało z Indianami, jak przypłynęli Europejczycy. To jest niestety smutny przykład. Niedługo musimy kończyć, fajnie się nam rozmawia, ale chciałbym zadać pytanie, do którego sam nawiązałeś: wyobraźmy sobie młodego człowieka, którego naprawdę fascynuje to, o czym mówimy, i chciałby pomóc tej nauce, zdobywaniu wiedzy, żeby może budować z nami tę przyszłość w kosmosie. Co powinien zrobić? Powiesz mu: źle robisz, zapomnij o tym?

Leszek Błaszkiewicz: Nie będzie szczęśliwa, jeśli to zobaczy, ale moja obecna na Pyrkonie córka, która dwa lata temu – za rok będzie w klasie maturalnej – zainteresowała się astronomią. Mówię do niej: co ty robisz, dziecko, spójrz na mnie. Zostań bizneswoman czy coś w tym stylu. Natomiast… to jest chwalebne, w głębi ducha się bardzo cieszę. Ona jest bardzo dobra z matematyki i fizyki. Bardzo dużo czasu poświęca na matematykę i fizykę. Bierze udział w konkursach astronomicznych, w obozach, próbuje wygrywać jakieś kolejne możliwości na zwiększanie swojej wiedzy. To jest ten początek. Interesujmy się, owszem, ale jeżeli rzeczywiście chcemy, to musimy interesować się trochę głębiej i musimy wiedzieć, że podstawą wszystkich nauk ścisłych jest matematyka i fizyka. W tym są podstawy astronomii. W tym musimy upatrywać tego swojego początku, żeby nie iść na studia jako ktoś, kto jest zupełnie zielony. Więc klasa mat-fiz to jest bardzo dobry początek. Te konkursy astronomiczne. Jest także taka inicjatywa, już od wielu, wielu lat, ja też w tym brałem udział, to nazywa się Ogólnopolskie Seminarium Astronomiczno-Astronautyczne, gdzie uczestnicy przygotowują referaty i referują. To jest naprawdę znakomita droga. Później studia. Jak ktoś pójdzie na astronomię, to niestety przekona się, że na pierwszym roku tej astronomii zbyt wiele nie będzie. Fizyka i matematyka.

Łukasz Białozor:  Z tego, co mówisz, w kosmosie jak na razie jest miejsce tylko dla umysłów ścisłych.

Leszek Błaszkiewicz: Nie, nie. Ja mówię o badaniu kosmosu. Jakby ktoś chciał lecieć w kosmos, to musi być pilotem, musi mieć dobre zdrowie, dbać o kondycję fizyczną. To jest bardzo ważne.

Łukasz Białozor: Na pewno żyjemy na tym etapie, że ciężko powiedzieć, co będzie za 30 lat, nie wiadomo, co Elon Musk czy ktoś inny wymyśli, odkryje i do czego dojdziemy. Ostatnie, króciutkie pytanie: jak ci się podoba na Pyrkonie?

Leszek Błaszkiewicz: Znakomicie. Byłem w zeszłym roku i gdyby mi się nie podobało, to bym nie był teraz i nie planowałbym przyjazdu w przyszłym roku. Impreza poraża swoim rozmachem i czasami można się przez moment poczuć zagubionym, natomiast jest to absolutnie znakomity Pyrkon, w świetnym miejscu, bardzo kolorowy, taki przyjazny. To jest niezłe. Mojego dwunastoletniego syna mogę zostawić z telefonem, powiedzieć: idź sobie, pograj.

Łukasz Białozor:  Nie martwisz się.

Leszek Błaszkiewicz: Nie martwię się, że coś się stanie, że ktoś zrobi mu krzywdę.

Łukasz Białozor: To impreza dla wielu pokoleń?

Leszek Błaszkiewicz: Absolutnie tak.

Łukasz Białozor: Każdy coś dla siebie znajdzie. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

Leszek Błaszkiewicz: Ja też dziękuję bardzo.

Łukasz Białozor:  Rozmawialiśmy z Leszkiem Błaszkiewiczem, astrofizykiem, nie astronomem…?

Leszek Błaszkiewicz: Nie astrologiem.

Łukasz Białozor:  Nie astrologiem, astrofizykiem. Dziękujemy za uwagę.